Willy Claes in Het Belang van Limburg, 23 november 2013

Naar aanleiding van Willy Claes' 75e verjaardag nam Het Belang van Limburg in de weekendeditie van 23 november een uitvoerig interview met hem af. Daarbij ging het - onvermijdelijk - over het Augusta-schandaal, maar ook even over vrijmetselarij. 


Het egoïsme tiert welig vandaag.
 
HASSELT - Zijn vingers op de tafelrand spelen onbewust een jazzriedel na. Vingers die zondag exact 75 jaar oud zullen zijn. Muziek is nooit ver bij hem. De politiek evenmin. Vanuit een loungebar, negentien hoog boven zijn Hasselt, neemt hij tijd voor een lang interview. Waarbij hij geen vraag uit de weg gaat over wat er allemaal met hem gebeurd is in die driekwart eeuw. En dat is nogal wat. Hij antwoordt betrokken, bij momenten zelfs fel, maar altijd is er een vriendelijke ondertoon. De scherpe kanten van weleer zijn eraf: "Ik ben bezig aan een nieuw hoofdstuk in mijn leven. De wonden zijn geheeld."
In Het Hoogste Woord laten we elk weekend Limburgers aan het woord die onze provincie op de kaart zetten. De ene misschien bekender bij het grote publiek dan de andere, maar stuk voor stuk baanbrekers in hun vakgebied. Locatie van deze dieptegesprekken: het hoogste puntvan Hasselt, deSky Lounge inde TT-torens.De afspraak was één uur, om halftwee komt Willy Claes binnen. Uitgestoken hand, hij verontschuldigt zich. "Een uitgelopen vergadering." Claes mag dan sinds het Agusta-schandaal, zijn aftreden als secretaris-generaal van de NAVO in 1995 en zijn veroordeling in 1998 politiek al lang niet meer actief zijn, maatschappelijk is er nog altijd dat engagement: voorzitter van nv De Scheepvaart, voorzitter Associatie Universiteit-Hogescholen Limburg, voorzitter van de Vlaamse Universiteiten en Hogescholen Raad en, muzikaal dan, voorzitter van het Symfonisch Jeugdorkest Limburg én Zomeropera Alden Biesen. "Ik overdrijf niet als ik zeg dat ik toch drie dagen per week echt werk. Zeker nu er in het onderwijs heel wat te gebeuren staat. Maar naar het schijnt houden drukke activiteiten een mens jong. Hout vasthouden, de tand des tijds heeft nog niet te veel grip op mij."Hoe gaat u zondag uw 75ste verjaardag vieren?"Toen ik 70 werd, hebben vrienden er een groot ritueel van gemaakt. Maar deze keer zijn ze, onder mijn druk en met de boodschap dat ik niet meer verjaar (lachje), stilgevallen. We gaan met de familie lekker eten op een schip tussen Herentals en Hasselt. En daar blijft het bij." U heeft 75 boeiende jaren achter de rug. Sommigen zouden zeggen turbulent."Beide zijn waar. Belangrijk is dat ik nu sereen kan achteruitkijken. Zonder wrok. Laat staan, weerwraak. Ik stel vast dat ik in uiteenlopende milieus goeie kennissen heb. Vrienden zelfs. Dat doet deugd. Natuurlijk heb ik zware turbulenties meegemaakt. Agusta behoeft geen commentaar. Maar ik ben erin geslaagd dat hoofdstuk af te sluiten. Al was dat niet evident." U heeft diep gezeten?"Ja. In het begin was het heel zwaar. Ik wilde geen mensen meer zien. Ik sloot me op. Zelfs mijn piano bleef gesloten. Het is Hilde, mijn dochter, geweest die me uitgedaagd heeft. Het eerste wat ik publiek weer gedaan heb, was een concert in Turkije. Iets wat al vastlag. Daarna ben ik ingegaan op een aanbod om een half jaar les te geven over Europese aangelegenheden aan een universiteit in Arizona. Terug thuis ben ik begonnen aan het schrijven van een boek. Ik was weer vertrokken." Het hield niet op. In 2000 was er een zware huisbrand, .". Het was onze buurman die zijn dochter zou halen op een fuif, die de vlammen uit het dak zag slaan en kwam bonken op de deur. Ik heb in die brand mijn hele archief verloren, dat heeft de verzekering niet kunnen vergoeden, maar de rest is weer netjes hersteld in zijn oorspronkelijke toestand."In 2005 was er een echtscheiding."Ik praat liever niet over privé-aangelegenheden, maar dat huwelijk heeft toch veertig jaar geduurd. Het quasi bestendig afwezig zijn door mijn ministeriële loopbaan is een belangrijk element van vervreemding geweest. Dat lijdt niet de minste twijfel. Maar Suzanne en ik zijn wel uit elkaar gegaan in een klimaat van consensus. Bovendien bekrachtigd door de twee kinderen. Dat lijkt me toch het voornaamste." Uw tweede vrouw, Frieda, is 15 jaar jonger. Een jongere vrouw houdt een man jong, zeggen ze."Dat cliché is voor een deel waar. (lachje) Ik voel me goed in mijn vel. En ik ben mijn tweede vrouw dankbaar voor de sfeer van geluk die ze me dagelijks biedt."Uw jeugd was ook turbulent. Met onder meer een deurwaarder en de rijkswacht."Op kantoor, als voorzitter van de Associatie, kijk ik uit op de plek waar vroeger het huurhuis van mijn ouders stond langs de Martelarenlaan. Ik was tien of elf. De huisbaas had laten weten dat we binnen de zes maanden het pand moesten verlaten. Zijn dochter was zwanger en had dringend een woning nodig. Alleen vonden mijn ouders, zo vlak na de oorlog, geen betaalbaar alternatief. Ze waren thuis weinig bemiddeld. En zo heeft een deurwaarder, met de rijkswacht erbij, al onze meubels op de stoep gezet. Stel je voor, een jongen die zijn piano - mijn vader was muzikant bij het Elfde Linie-regiment - op straat ziet staan. Zo onrechtvaardig. Dat gebeuren heeft zeker mee mijn politieke overtuiging bepaald." Ik wil uw memoires wel eens lezen. "Ik ben al door uitgevers bestookt. Alleen weet ik niet of het allemaal zo interessant is. Zeker als ik rekening houd met wat Wilfried Martens, Leo Tindemans en Jean-Luc Dehaene al gepubliceerd hebben. Ik overdek dezelfde periode. Ik zou hooguit nuances kunnen aanbrengen. Ik heb geen zin om agendamatig mijn carrière te overlopen. Dan heb ik het liever over grote thema's. Bovendien heb ik het nog te druk. Voorlopig dus niet."U heeft nochtans al gezegd dat die memoires voor sommigen politiek explosief zouden kunnen zijn."Zonder Agusta erin zouden mijn memoires niet geloofwaardig zijn, heb ik gezegd. Dat zou enkele personen uit die periode in een minder fijn daglicht stellen. Maar, ik herhaal, ik wil niet afrekenen. Niemand zal zijn slaap voor mijn memoires moeten laten. Als het ooit zover komt, zal ik dat thema omzichtig behandelen. Ik heb een dik punt achter dat hoofdstuk gezet."Zijn er toen messen getrokken?"Ongetwijfeld wel. Al bij al is dat menselijk. Diegenen die zich bedreigd voelden, probeerden er onderuit te raken. Zeer duidelijk. En diegene die ze in de put hebben geduwd, zit nu voor u. That's life."Voordien had u al andere schandaaltjes wel overleefd. Toch nooit spijt gehad?"Maar neen..." (legt uitvoerig Ibramco- en andere UNIOP-affaires uit) ". En in het Agusta-dossier heb ik nooit beslist over de aankoop. Ik moest alleen advies geven over compensaties. Ik herhaal nog eens dat ik nooit in een gecorrumpeerd manoeuvre betrokken ben geweest." Maar u kreeg geen gelijk. Ook niet in Straatsburg."Zelfs die ene dame, die procureur-generaal bij Cassatie was en op de vlucht ging voor de tv-camera's, heeft tijdens het proces gezegd dat ze inderdaad moest bevestigen dat Claes nooit ook maar een cent in dat hele dossier voor zich heeft gekregen. Maar ze had de intieme overtuiging, l'intime conviction, zei ze letterlijk, dat ik mee schuldig was.""In Straatsburg heb ik geen gelijk gekregen omdat mijn verdediger dezelfde was als bij Cassatie. Het lijkt me nogal duidelijk dat daar de solidariteit tussen de klasse van de magistraten gesproken heeft. Het kon toch niet zijn dat men in Straatsburg de collega's van Brussel een oplawaai zou geven."Dat is een straffe uitspraak. Waarvoor dient het Europees Hof dan?"Dat is een goeie vraag." In een opmerkelijk interview door Hugo Camps in Elsevier insinueerde u toen dat uw lidmaatschap van de loge niet in uw voordeel gespeeld had. Opus Dei zat ertussen. "Ik heb toen gezegd dat de manier hoe sommige getuigen zich gedroegen daarop wees. Zoals een getuige die tot drie keer toe door de voorzitter tot de orde werd geroepen omdat hij telkens de eed aflegde met Zo helpe mij God. Er werden precies tekens gegeven aan rechters dat men van een bepaalde familie was. Maar in al mijn nederigheid kan ik dat niet bewijzen. Het is voorbij."Heeft u anders wel voordelen gehaald dankzij de vrijmetselarij?"Daar ben ik formeel in, geen enkele. Ik denk dat eerder het tegenovergestelde heeft gespeeld. Ik ben trouwens maar een bescheiden broeder. In een ver verleden heeft de loge gezorgd voor politieke contacten, misschien zelfs tot aan de Schoolstrijd. Maar nu is dat voltooid verleden tijd. Men hanteert over vrijmetselarij vooringenomen concepten die niet beantwoorden aan de realiteit." Maar dat een mens zijn vrienden leert kennen in tijden van nood, is dat waar?"Dat is helemaal waar. Vriend is een woord dat ik dan ook heel terughoudend gebruik. Ik heb pas een hele dierbare verloren, Wilfried Martens. Hij belde me meermaals toen ik zo in de put zat. Hij heeft ook publiek verklaard heeft dat ik niet in de coup zat, dat Claes onterecht veroordeeld was. Woorden waarvoor ik hem altijd dankbaar zal zijn. Wilfried en ik begrepen elkaar, ook al waren we politieke tegenstrevers, ik bewonderde zijn engagement. Een echte staatsman die zich inzette voor het welzijn van de bevolking. Ook als ik in de oppositie zat, ontmoetten we elkaar onder vier ogen. Zonder veel publiciteit daaraan te geven. Het klinkt misschien raar, maar ik heb maar één wens: ik zou een eerbetoon willen brengen door het Requiem van Verdi voor hem te dirigeren." Bent u nu een ander mens dan toen u secretaris-generaal van de NAVO was?"Ja. Al heeft dat ook met leeftijd te maken. Ik denk dat ouderdom sereniteit met zich meebrengt. En wellicht ook wat meer wijsheid. Wat nog iets anders is dan verstand. Toen ik jonger was, was ik sneller. Te snel zelfs. Nu hoef ik geen hoekjes meer af te ronden of puntjes op de i te zetten. We doen elkaar toch zo de duivel aan. Op dat punt leert de studie van de dierenwereld me dat wij mensen bij de dieren horen."Ziet u Stevaert nog, uw politieke zoon?"Niet regelmatig. Hij is vaak in het buitenland. Maar het klopt dat hij voor een stuk mijn politieke zoon is. Steve is het slachtoffer van media die eerst vedetten creëren om ze nadien af te slachten. Ik ben nog altijd in blijde verwachting van wat men Steve nu concreet aanwrijft. Voor mij was dat zeer herkenbaar."Uw dochter heeft ook een moeilijk jaar."Ja. Maar met een dossier dat zich al fout ontwikkelde voor Hilde op het stadhuis zat. Waarmee ik niet Stevaert of Reynders een steen wil werpen. Maar de Hazodi-affaire is niet haar fout. Nu ook weer, met dat prutsdossier van die aanwezigheidslijsten, dat wijst op een politieke moordpoging met voorbedachte raad. Het heeft één voordeel, ze is gewaarschuwd. Er zijn vijanden die nergens voor terugdeinzen. Op dat punt heeft ze de kwaliteiten van haar vader: ze heeft een sterk weerstandsvermogen." "Voor de rest hou ik me ver van de Hasseltse stadspolitiek. Gelieve te noteren dat het niet vader Claes was die aan de basis ligt van de politieke carrière van zijn dochter. Steve heeft haar gevraagd. Ze heeft toen wel mijn advies gevraagd. Ik heb gezegd: Je bent volwassen en hebt hier al het goede en kwade van de politiek gezien. Je moet zelf beslissen."Het was nochtans uw droom om burgemeester van Hasselt te zijn."Dat is waar. Ik wilde zo graag de meerderheid van de CVP breken. Maar een week voor de gemeenteraadsverkiezingen kreeg ik een aanbod waarvoor je geen kandidaat kan zijn, maar die je ook niet kan weigeren."Ze vroegen u voor de NAVO."Ja. En zo heeft Steve zonder slag of stoot een goed geprepareerde erfenis gekregen. Ik was lijsttrekker, weliswaar nog minister, maar wilde eerder vroeg dan laat burgemeester worden. Steve was lijstduwer. Hij heeft dat nadien schitterend ingevuld."Het was de laatste keer dat u een politiek kandidaat was."Ik ben steeds minder geïnteresseerd in binnenlandse aangelegenheden. De buitenlandse politiek boeit me meer dan ooit. Ik betwijfel of ik zou slagen in een examen over de zesde staatshervorming."Het verraste me dat een gewezen secretaris-generaal van de NAVO onlangs mee pleitte tegen de kernbommen in Kleine-Brogel."De wereld verandert. We hebben nu 9 landen die zich vrij openlijk tot de nucleaire club bekennen. We hebben een Amerika dat steeds minder bij machte lijkt om alleen ons planetaire dorpje onder controle te houden. En we hebben te maken met goed gestructureerde terroristische bewegingen die geen enkele rekening houden met ethische spelregels. Laten we maar snel beginnen met de afbouw van een wapenarsenaal in Europa dat tactisch voorbijgestreefd is. De Koude Oorlog is voorbij." U zegt dus dat er bommen liggen in Kleine-Brogel?"Als oud-secretaris-generaal kan ik enkel bevestigen dat er nucleaire tactische wapens op het Europese continent liggen."Wat raadt u Pieter De Crem aan die nu kandidaat zou zijn?"Indien het waar is, zou ik De Crem aanraden zolang mogelijk achterin de frontlinies te blijven." Is het politieke bedrijf nog wel leuk?"De politiek is altijd een zwaar en ondankbaar beroep geweest. De huidige tijdsgeest vereenvoudigt de job niet. Het egoïsme tiert welig. We zijn de foute weg ingeslagen. Zoals mensen die plots hun werk kwijt zijn en moeten stempelen, verplichten met de vuilkar mee te gaan. Dat getuigt van een gebrek aan respect voor menselijke waardigheid, ook een gebrek aan dank voor eerder bewezen diensten. De notie solidariteit krijgt het hard te verduren." "Er is een troost. De geschiedenis leert me dat de slinger altijd terugkomt. Alleen vraag ik me af of de egoïsten van nu niet de slachtoffers van morgen zullen zijn van die zogeheten onvermijdelijke sanering."Daar hoor ik de socialist."Ik weet niet of je daarvoor een socialist moet zijn. Of je nu christendemocraat, liberaal of socialist bent, tegen dergelijke experimenten moet je toch protesteren."Wat deden ze beter in uw tijd?"Ze zouden in Limburg een voorbeeld moeten nemen aan hoe wij over de partijgrenzen heen, en met de sociale partners, aan één touw trokken. Zonder die eensgezindheid zou er bijvoorbeeld nooit een universiteit in Limburg zijn gekomen. Die samenhang en voluntarisme zijn nu grotendeels afwezig. Integendeel, Hasselt en Genk vangen elkaar haast op tragikomische wijze vliegen af. Dat is niet goed voor Limburg." Is de politiek nu zuiverder?"Die vraag impliceert dat de politiek vroeger onzuiver was. Daarmee ben ik het niet eens. Ik heb wel het gevoel dat de politiek nu meer hypocriet is. Alsof er nu geen politieke benoemingen zouden zijn. Wij hadden er indertijd de commissie-Dekens voor. Daar werden inderdaad de politieke kleuren gezet bij benoemingen. Nu doet men alsof vet betaalde maatschappijen op breinjacht gaan, maar deze oude vos weet wel beter."

© 2013 Concentra